Thürmer Gyula az INDEX-en – Thürmer Gyula: Ukrajnát fel kell osztani, nincs rá szükség
Kós Zoltán 
Fotó: Papajcsik Péter / Index
„Thürmer Gyula nem napjaink médiájának kedvence, nem állíthatjuk, hogy a vízcsapból is a Munkáspárt elnöke folyik. Talán ez is közrejátszott abban, hogy ellátogattunk a szerény újpesti székházba egy kiadós interjúra az egyetlen olyan magyar politikussal, aki idestova negyven éve ugyanazt mondja, nem szélkakas, aki mindig szélirányba áll. Más kérdés, hogy amit mond, azzal bőven lehet vitatkozni.
A legutolsó fellelhető adat szerint 2018-ban 15 640-en szavaztak az országban a Magyar Munkáspártra, amely az összes leadott voks 0,27 százalékát jelentette. 2022-ben az Igen Szolidaritás Magyarországért Mozgalommal, közismertebb nevén az ISZOMM-mal közös listán indultak, nem sok sikerrel, idén pedig a tavaly párttá alakult Szolidaritás Párttal bútoroztak össze.
Szűk két hónappal az április 12-én esedékes országgyűlési választás előtt felkerekedtünk, és interjút kértünk Thürmer Gyulától, a Munkáspártot bő 36 éve, megalakulása óta vezető elnöktől. Ha azt mondjuk, első szóra kötélnek állt, még nem is fogalmaztunk elég pontosan.
A beszélgetésben felhívtuk a figyelmet
- a Fidesz és a Munkáspárt programja, filozófiája közötti számos azonosságra,
- szóba került, hogy Thürmer Gyulának gróf Andrássy Gyula a politikusi példaképe,
- eltemettük az Európai Uniót,
- a pártelnök leszögezte, hogy Ukrajnára nincs szükség, fel kell osztani,
- lehúztuk a keresztvizet a NATO-ról,
- és végül elhangzott a szentencia: a szocializmus előbb-utóbb győz.
Jól sejtjük, hogy nem tolonganak az interjúkérő újságírók itt az újpesti Munkácsy Mihály utcában, a központjukban?
Ahogy vesszük – válaszolta az elegáns öltönyt, nyakkendőt viselő elnök. – A magyar újságírók valóban nem, de például a kínai média rendszeresen megszólaltat engem. Kínával, de Észak-Koreával is, elsőrangú a kapcsolatunk.
Erre később visszatérünk, de addig is: nagyon nagy az átfedés a Munkáspárt és a Fidesz programja, vagy inkább filozófiája között. Vagy ez csak optikai csalódás lenne a részünkről?
Ugye, 2010-ben, amikor a Fidesz kétharmados győzelmet aratott, volt egy nagyszerű felismerésük, Petőfivel szólva: Még kér a nép, most adjatok neki! Tulajdonképpen azt adták meg a népnek, amit mi is adnánk: magasabb béreket, szociális támogatást, családi adókedvezményt és sok minden mást. Persze vannak különbségek is, hiszen míg a Fidesz 3 százalékos kamattal ad lakásépítési hitelt, addig mi a bérlakásprogramot preferálnánk. Az téves megközelítés, hogy a magyar emberek minden áron saját tulajdonú házban vagy lakásban akarnának élni. A rendszerváltáskor a tanácsi bérlakásokat messze áron alul magántulajdonba adták, és azóta azok pusztulnak, leromlanak, mert a lakóknak többnyire nincs pénzük a karbantartásra.
Mondjuk Nyugat-Európában is sokkal népszerűbb a bérlakás, mint a saját tulajdonú, sokszor kimondottan tehetős emberek is bérlik a lakásukat vagy a házukat.
Így van. De mondok más különbséget is: nem értünk egyet a Fidesz kórházpolitikájával. Együttműködtünk a Fidesszel a kórházprivatizáció-ellenes népszavazásban 2004 táján, a kórházak állami tulajdonban maradtak, de amióta a Fidesz hatalmon van, nem költöttek a kórházakra, és a fizetőképes kereslet szépen átcsúszott a magánszféra irányába. Mi azonban azon a véleményen vagyunk, hogy az állami egészségügynek kell a társadalom igényeit kielégíteni.
Ezek gyakorlati ügyek. De mintha a filozófiájuk is megegyezne a Fideszével.
Igen, vannak hasonlóságok. A nemzetet, a családot kell építeni, támogatni. Hogy konkrétumokat említsek: a nemzeti színikultúra mellett vagyunk. Amikor egykori osztálytársam, Magyar Bálint volt a kulturális miniszter, ástak egy gödröt a Nemzeti Színháznak, aztán az úgy is maradt. A Fidesz viszont megépítette a Nemzeti Színházat. Ezek olyan dolgok, amelyeket mi is megtennénk, mi is építeni, gyarapítani, a hagyományokat megőrizni szeretnénk. Amiben nem értünk egyet a Fidesszel, hogy ők kidobnák az ablakon a magyar történelem negyven-negyvenöt évét 1945/1948 és 1990 között.
Gróf Andrássy Gyula Thürmer Gyula példaképeként
És hát a Fidesz kis túlzással a Horthy-korszak jogfolytonosának vallja magát. Ehhez mit szólnak?
A magyar történelem folyamatosságát el kell ismerni. Mi nem gondoljuk, hogy Horthyt ki lehetne vagy ki kellene dobni a történelemből…
…de a Horthy-korszak jó részében az önök elődpártja törvényen kívüli volt.
Igen, de például itt van a kezem ügyében egy kötet Bethlen István miniszterelnök beszédeivel, hát Bethlennél jobb miniszterelnöke nem sok volt ennek a hazának. Egy elvesztett háború és Trianon után stabilizálta Magyarországot. De az is tény, hogy Horthy alatt a munkásember élete nem volt felhőtlen. És igen, a kommunista pártot üldözték, Sallait és Fürstöt kivégezték, és a korszák végén csatlakoztunk egy dicstelen háborúhoz, amit nem lehet mentegetni.
Soroljuk a hasonlóságokat: az Európai Unióhoz, a NATO-hoz fűződő viszonyt is ugyanúgy látják, mint a Fidesz, nemdebár?
Az Európai Unióról ma lehet bíráló szavakat mondani, és örülünk, hogy a magyar kormány bírálja az EU-t, de mi a miniszterelnökkel szemben azt valljuk, hogy az EU-t nem lehet megreformálni, az illúzió. Az Európai Unió nem azért született, hogy a gyengébb kis országok boldogulását elősegítse, és a magyar népnek örömet szerezzen. Az EU a német és a francia tőke intézménye.
Na és a felzárkóztatás, a kohéziós program?! Amibe csak 2021 és 2027 között 243 milliárd eurót ölnek.
Ennek egyetlen célja van, a kelet-európai piacok megszerzése. Ezeket a piacokat, mint egy veteményeskertet, locsolni kell, hogy ne sorvadjanak el. Mondhatni, csontokat dobnak oda nekünk. Új együttműködési szervezetre van szükség, az európai népek demokratikus együttműködésére. Partnereket kell keresni, ott vannak a BRICS országai, meg az eurázsiai együttműködés, a keleti nyitás, amit mi is támogatunk. Az Európai Unióban nem boldogulunk, új barátok, új partnerek kellenek.
Na és a NATO?
A NATO? Az sohasem volt védelmi szervezet. Az mindig támadó jellegű szervezet volt, az európai kapitalizmus biztosítéka. Ma már nincs Szovjetunió, nincs mi ellen védekezni.
De Oroszország van.
Ez igaz, de az Oroszországgal kapcsolatos problémák megoldásához nem a NATO a jó eszköz.
Hanem?
Hanem le kell ülni velük, együttműködni és tárgyalni. Fiatalkoromban, amikor diplomatának készültem, Andrássy Gyulát tekintettem példaképeknek. Aki ugyan a Monarchia külügyminisztereként nem szerette az oroszokat, de tudta, hogy jobb az oroszokkal együttműködni, mintsem háborúzni. Nem véletlen, hogy az 1878-as berlini kongresszuson együtt tudott működni az oroszokkal.
Ukrajnára nincs szükség
Az ön elképzelése szerint az ukrajnai háborút hogyan lehetne lezárni?
Ukrajnára nincs szükség. Úgy, ahogy van.
Be kell kebeleznie Oroszországnak? Mi legyen a sorsa?
Ukrajnát fel kell osztani. Más megoldás nincs.
Na de hogyan? A szomszédos országok között?
Nyugat-Ukrajna, Lvov vagy Lemberg térsége mindig a Monarchiához, Lengyelországhoz húzott, vallásában, nyelvében, oda is tartozott. Kárpátalja kötődik Szlovákiához, Romániához, Magyarországhoz, Ukrajna jelentős része pedig Oroszország történelmi része. Kijev nem volt ukrán város, a Kijevi Fejedelemség az orosz államiság bölcsője. Én úgy gondolkodom, ahogy a sebész: amíg hagyok egy kis darabot a rákból, az mindig kiújul.
Ezzel azt akarja mondani, hogy Ukrajna egy rákos daganat Európa testén?
Én azt mondom, hogy a betegség kiújul, ha most nem oldják meg. Új európai rendezésre van szükség. Valami olyasmire, mint ami 1815-ben a bécsi kongresszus volt, amellyel lezárták a napóleoni háborúkat, vagy az 1978-as berlini kongresszus.
Vagy Jalta 1945-ben, amely átengedte Kelet-Európát a Szovjetuniónak? De ez a világrend az 1990-es években felbomlott, a Szovjetunióval együtt.
Az Egyesült Államok átmenetileg a világ ura lett, de ma a dolgok másfelé haladnak. Oroszország magához tért, Kína – amely harminc éve még nem nagyon számított – ma már meghatározó tényezője a világpolitikának, és megjelentek olyan hatalmak, mint India, Törökország, Brazília, Dél-Afrika. Többpólusú világrendre van szükség. Nem hiszem, hogy ennek a Trump által vezérelt Béketanácsnak jövője lenne.
Tényleg, a Béketanácshoz mit szól?
Minden tiszteletem a magyar miniszterelnöké, hogy sietve csatlakozott, de ez nem jó. Én megértem, hogy beléptünk, hiszen ma Orbán Viktornak szüksége van az amerikai támogatásra az EU elleni küzdelemben. De maga a trumpi ötlet abszurdum, hogy az ő személyes vezetésével egy Pax Americanát, egy amerikai világuralmat teremtsen. Nem véletlen, hogy sem az oroszok, sem a kínaiak nem szálltak be ebbe a buliba.
Donald Trump egy outsider a profik játszmájában
Önnek mi a véleménye Donald Trumpról?
Rossznak tartom ezt a világtendenciát, hogy szakmai átfedések alakulnak ki. A politika, az államügyek intézése is egy szakma, meg üzletembernek lenni is az, csak másik tudomány. Trump üzletemberként kezeli a világot, ami nem vezet jóra. Külsősként belekontárkodott a nagypolitikába.
És ennek a külsősnek, ahogy ön fogalmaz, meglehetősen nagy a hatalma.
Igen, de szép lassan kialakultak azok az erőtényezők, amelyek ennek a törekvésnek gátat szabnak. Oroszország nélkül és Oroszország ellen semmit nem lehet eldönteni. Kínáról nem is beszélve. Azokat a problémákat, amelyekkel manapság szembesül az emberiség, a sajátos kínai szocializmus jobban megoldja, mint a kapitalizmus. Ha én lennék a miniszterelnök, a politikai és gazdasági elitünket elvinném egy kínai tanulmányútra. Kicsit többet fektettek az oktatásba, mint Magyarország.
Na és mi a helyzet Észak-Koreával? Kim Dzsongun diktatúrájáról ön közismerten másképp vélekedik, mint az emberek döntő többsége.
Többször jártam Észak-Koreában az elmúlt években, velük is ki kell építeni a kapcsolatokat. A keleti nyitás miért nem vonatkozik Észak-Koreára? A híres pragmatikus megközelítés velük szemben miért nem érvényes? Miért nem állunk szóba velük? Trump is találkozott Kim Dzsongunnal. Az oroszokkal együtt részesei a háborúnak. Óriási a fejlődés.
Hol? Északon?
Igen, Északon.
Erről nem nagyon olvasunk a nemzetközi sajtóban.
Legutóbb három-négy éve jártam Észak-Koreában, és írtam egy levelet Szijjártó miniszter úrnak, hogy szívesen megosztanám a tapasztalataimat. És csodák csodája, válaszolt is rá. Szóval, a baj az, hogy Magyarországon mindenki úgy alkot véleményt Észak-Koreától, hogy sohasem járt ott. Én jártam, nem is egyszer. Először is van egy nagyon stabil politikai rendszerük, amelyről lehet vitatkozni, hogy tetszik-e vagy nem tetszik, de a koreai népnek jó.
jó.
Hát azt nem tudjuk, hogy nekik jó-e… Nincs más választásuk.
Ha pragmatikus alapon állunk hozzá a kérdéshez, akkor azt mondom, hogy ezt döntsék el ők. Ha úgy gondolják, lázadjanak fel, de egyelőre nem lázadtak fel. Az ország, amely képes ballisztikus rakétákat építeni, amely eljut az atomfegyver megalkotásának végső fázisába, annak komoly tudományos bázisa van. Csak nem mutogatják. De ha elmész a nemzeti kocertterembe, és látod, hallod, hogy egy ötéves gyerek hogyan zongorázik, akkor elámulsz. És ott van a hatalmas észak-koreai piac.
Persze, de hol van a fizetőképes kereslet?
Majd lesz! De nem akkor kell elkezdeni kereskedni velük, amikor az amerikaiak is feleszméltek, mert akkor már késő. Akkor ők mennek oda. Most kellene elkezdeni.
Na de az nem igaz, hogy Észak-Koreát éhínség sújtja? Ez is a nyugati sajtó kitalációja?
Ez valamikor igaz volt, de ma már nem az. Egy szó, mint száz, ne mi döntsük el, mi jó a koreaiaknak, azt eldöntik ők, ahogy ők sem szólnak bele a mi ügyeinkbe.
Karanténban, mint még soha
Észak-Korea karanténban van, legalábbis a világ többsége által. És a Munkáspárt vajon nincs karanténban? Anakronisztikus őskövületnek, skanzenba való maradványnak tartja a közvélekedés.
Nézze, Magyarországon mi vagyunk a szocializmus megtestesítői. Ez nyilvánvaló. És bármennyire próbálják kiirtani, kitiltani a szocializmust, azért az él. Ez létező valami, velünk él. Mindig, amikor ütnek-vágnak bennünket, én mindig azt mondom, hogy azért teszik ezt, mert jól tudják, mi létezünk, velünk számolni kell. Mivel magyarázza azt, hogy Vidnyánszky Attila most színre visz egy darabot, amelynek Marxtőkéje a címe, így, egybeírva. Megjelenik benne Marx, Engels, Lenin, mindenki. Vidnyánszky szükségesnek tartja, hogy még 2026-ban is leszámoljanak a szocializmussal. Ha nem lenne élő eszme, akkor ennek nem éreznék szükségét. Mert a mai politikai elit, élén a miniszterelnökkel, tudja jól, hogy itt nálunk 36 éve még szocializmus volt. Még bőven élnek azok az emberek, ön is, én is, akik harminc-negyven évet eltöltöttek a szocializmusban. Nálunk ezért van szükség olyan intézkedésekre, amilyeneket a kormány tesz. A nyugat ezt nem érti, mert ott sohasem éltek szocializmusban.
Ön érez nosztalgiát a Kádár-rendszer iránt a nép körében?
Én úgy mondanám ezt, hogy nosztalgia van bizonyos értékek iránt. Az emberek örülnek, ha van pénzük, de nem minden a pénz. A másik, hogy annak idején volt biztonság. Létbiztonság. Manapság, ha valaki bajba kerül, mehet a bíróságra, a rendőrségre, de nem segít senki. Régen bemehettél a tanácshoz, a szakszervezethez, a párthoz, volt segítség, szolidaritás. Harminchat éve volt egy négymilliós tagsággal rendelkező Szakszervezetek Országos Tanácsa. Azt szét kellett verni, hogy a kapitalizmust bevezethessék. A vezetőit megvásárolták, nézze meg, Nagy Sándor, az utolsó SZOT-vezér is nagyon gyorsan átállt a rendszerváltók oldalára. Medgyessy mellett még államtitkár is volt.
Azért azt szögezzük le, hogy 1990 előtt a szakszervezet minden volt, csak nem érdekképviseleti szerv. Az államrend szerves részét képezték.
Nézze, mi sokat beszélgettünk annak idején Gáspár Sándorral, a SZOT főtitkárával arról, hogy nálunk is legyenek olyanok a szakszervezetek, mint Olaszországban vagy Franciaországban. Aztán abban maradtunk, hogy fölösleges, mert nálunk a munkásság már elérte, amiért odakint a dolgozók küzdöttek. A szakszervezeteknek üdülőik voltak, létezett az üzemi étkeztetés. Manapság? Föl sem vetődik sok helyen, hogy legyen szakszervezet.
Önök négy éve az ISZOMM-mal együtt indultak a választáson. És idén?
Az ISZOMM már nem létezik, viszont létrejött A Szolidaritás Pártja, Székely Sándor vezetésével. Mi velük együtt indulunk. Januárban jött ez a gondolat. Sajnos azonban ahhoz, hogy országos listát indíthassunk, 71 egyéni kerületben kell jelöltet állítanunk legalább 14 megyében (így mondja, nem vármegyében – a szerk.), plusz Budapesten. Most ezen fáradozunk. Nem lesz egyszerű. Mi vagyunk a harmadik út. Úgy hívják, hogy közösségi társadalom, vagyis szocializmus. Nem máról holnapra, de megvalósul. Nálunk sajnos nem választás van, hanem szavazás. Szavazunk Orbánra, Magyarra, Dobrevre…
Dobrevvel, ugye, nincs kibékülve?
Nekem nincs különösebb bajom vele, de téves pályán mozog, nem tudom, milyen alapon állítja be magát baloldalinak.
Nevezhetjük őt a magyar baloldal árulójának?
Attól, hogy elvált Gyurcsánytól, ő a gyurcsányi hagyományok folytatója. A DK liberális párt. Én azzal sem értek egyet, hogy a Fidesz rájuk akarja lőcsölni a kommunizmus minden bűnét Kun Bélától Rákosiig. Ez butaság, a kommunizmushoz a DK-nak nincs az égvilágon semmi köze. Az persze igaz, amit Orbán mond, hogy most ők viszik az európai birodalom zászlaját. Csak ez a zászló nem vörös, hanem kék. De visszatérnék az elszigeteltségünkre, amit az imént említett. Soha ennyire elszigetelt nem volt a média által a Munkáspárt, mint manapság.
No de most itt vannak az Index riporterei!
Ha minden hónapban eljönne hozzánk az Index, az nagyszerű lenne, de nyilván nem jön el. Manapság egy-két podcastra, a saját közösségi médiánkra hagyatkozunk.
Ne keseregjen, a közösségi média lassan kiszorítja a hivatalost. Egyébként a honlapjukban, az 1046.hu-ban mit jelent az a szám?
Nem tudja? Hát az újpesti székházunk irányítószámát, ahol most is beszélgetünk. Ezen a honlapon minden nap adunk hírértelmezéseket, továbbá hetente adok tízperces podcastokat. De a TikTokon is ott vagyunk.
Tényleg, vannak fiatal tagjaik? Állítólag a Munkáspárt az aggastyánok pártja.
Nyugodjon meg, jönnek a fiatalok. De nézze meg, most volt a DK-nak egy gyűlése, ott se serdülőkorúak ültek, és a Fidesz meg a szavazóbázisa is szépen megöregedett. Sajnos nem is egy példát tudok mondani arra, hogy egy fiatal párttagunkat indítani akartuk a választáson, de a munkahelyi főnöke bizalmasan megsúgta neki: döntse el, hogy folytatni akarja-e a jól fizetett munkáját, vagy indul a Munkáspárt színeiben. Mert a kettő együtt nem megy.
Komolyan? Van ilyen 2026-ban?
Van. Mit csinál egy családos fiatal ilyenkor? Visszalép.
Miből élnek?
A tagdíjakból és a tehetősebb szimpatizánsaink adományaiból. Pénz az államtól csak az 1 százalék felett teljesítő pártoknak jár. De a múltkor volt egy eset, amit majdnem megkönnyeztem.
Thürmer Gyula hiszi, hogy a szocializmus győz
Ne mondja!
De mondom! Egy idős, kilencvenéves hölggyel találkoztam, aki lehívott vidékre, mert mint mondta, hallotta, hogy nem állunk túl jól anyagilag. És átnyújtott nekem egy borítékot, az összes megtakarított pénze volt benne. Ki sem mertem nyitni, csak itt az irodában.
Ne csigázza az érdeklődésemet!
Egymillió forint volt benne.
Mivel magyarázza a sikertelenségüket, hogy míg 30-35 éve 4 százalékos párt voltak, most csak tizedszázalékokban lehet mérni önöket?
Megszűnt a nagyüzemi ipari munkásság, mivel megszűnt az ipar is. Sajnos elsorvasztották a szavazóbázisunkat is.
Van még értelme egyáltalán a politikai tér felosztásának baloldalra és jobboldalra? A minap voltam a Magyar Kétfarkú Kutya Párt budafoki gyűlésén, azt mondták, ma már ők az egyetlen virtigli baloldali párt Magyarországon, a többi elolvadt a Tisza „halálsugarában”.
Ma már csak egyvalami biztos, hogy az autóban a volán a baloldalon van. Ez a válaszom a felvetésére. Vannak álvörösingesek, mint az MSZP, és elfelejtik, hogy Horn Gyula mindent eladott a Nyugatnak az energetikától a családi ezüstig. Gyurcsányék meg be akarták vezetni a vizitdíjat. Meg volt a Bokros-csomag. Komjáthi Imre, az MSZP mostani elnöke öltözhet akár vörös ruhába, ő attól még nem válik baloldalivá. A Tisza meg mitől lenne baloldali?
Ők nem is állítják magukról, ezt a címkét a Fidesz próbálja Magyar Péterékre ragasztani.
Apropó, Fidesz. Miközben azt nem állítanám, hogy olvassák a Szabadságot, a folyóiratunkat, jóllehet, polgári pártnak mondják magukat, mégis megannyi baloldali fogantatású intézkedésük van. Olyan intézkedések, amelyeket mi is meghoznánk. Igaz, amennyivel nő az emberek jövedelme, annyi el is olvad a pénzükből az inflációval. A baloldaliságnak szerintem egyetlen mércéje van: az adott politikai erő hol áll a tőke és a dolgozók viszonyrendszerében. Ha az utóbbihoz áll közelebb, akkor baloldali.
Mi az, ami motiválja önöket? Mert ha a párt által elért egyre gyengébb választási eredményeket nézzük, akkor…
Egyrészt hiszünk abban, hogy a kapitalizmus nem jó. Ezt azért gondoljuk, mert éltünk a szocializmusban is, és megtapasztaltuk, hogy az jó. És napjainkban is remekül működik, például Kínában és Vietnámban.
De azok a rendszerek legalább annyira kapitalisták, mint szocialisták.
Ez kétségtelen, ott is van piac, csak éppen a piacot a szocialista állam irányítja, és nem a piac irányítja a szocialista államot. Óriási különbség.
Igen, de Kínában is vannak oligarchák és milliárdosok.
De nem ők dirigálnak a kormányban, sőt ilyenek nem is ülnek a kormányban. Nem úgy, mint nálunk. És aki Kínában korrumpálódik, azt sújtja a dolgozó nép megvetése.
Meg a törvény szigora, akár ki is végzik az illetőt.
Igen. És meggyőződésem, hogy a szocializmus előbb-utóbb győzedelmeskedik.
Ezt komolyan mondja? Le is írhatom?
Persze. Meggyőződésem, hogy ez így lesz, Nem épülhet minden a pénzre. És amíg olyan híveink vannak, mint az a kilencvenéves néni, aki odaadta a Munkáspártnak az összes megtakarított pénzét, addig bizakodó is leszek a szocializmus győzelmében.
(Borítókép: Thürmer Gyula 2026. február 16-án. Fotó: Papajcsik Péter)”
Fotó / Eredeti írás: index.hu
Szerző: -CGA-
About the Author
szerkeszto 
Nagy István 