„Aradon született, 17 éves korában Izraelbe került, ahol a védelmi erőknél szolgált hat évig, majd különleges rendőrségi alakulatoknál töltött hosszú éveket. Jelenleg biztonságpolitikai szakértőként dolgozik Robert C. Castel, akivel eddigi pályafutásáról, az orosz–ukrán konfliktusról és annak hatásairól is beszélgettünk. Interjú.
Az orosz–ukrán háború kirobbanása óta gyakran szerepel a neve a sajtóban, sok helyütt idézik, amit mond, de nem tudják, hogy pontosan mi is az ön előélete. Mesélne egy kicsit magáról?
Az életrajzom nyilvános, ebben nincsenek nagy titkaim. (nevet) Sajnálom, ha mítoszok omlanak most össze. Jelenleg Izraelben élek, de Aradon születtem. 17 éves koromban kerültem ki Izraelbe, így magyar iskolában tanulhattam. Egy ideális világban belőlem mindig is katona lett volna, gyerekkorom óta egyértelmű volt, hogy az leszek. Amikor volt lehetőségem belépni, megtettem. Soha nem is akartam mást csinálni. Így hat évet szolgáltam az IDF-ben (Israel Defense Forces), ebből három kötelező szolgálat volt. Ezt követte még további különleges katonai szolgálat, közel húsz évet voltam rendőrségi különleges alakulatoknál. A mai napig is szolgálok mint tartalékos a TEK krízistárgyalóinál. Mikor Izraelben megjelent az internet, még katona voltam, és abból írtam az első tanulmányomat, hogy a terroristák ezt az eszközt hogyan fogják tudni használni. Nagyjából ez 1995-ben volt, az újdonság erejével hatott, és elég nagy feltűnést is keltett.
Amikor a hadseregben szolgáltam hivatásos katonaként, belefért egy öbölháború és egy libanoni háború. A második libanoni háborút már tartalékosként szolgáltam végig. A végén a katonai diplomáciában töltöttem a munkámat: Libanonban, Ruandában 1994-ben a humanitárius válság alatt, és még egy sor helyen. Majd jött a rendőrség, azon belül pedig a különleges alakulatok, mentőalakulatok, búvárok, mesterlövészek között.
A kialakuló új világrend
Sokszor hangoztatja, hogy megbomlóban van az amerikai egypólusú világrend. Ez nem inkább Nyugat-szkepticizmus?
A második világháború után lenullázták a rendszert, és újra kellett építeni a nemzetközi kapcsolatokat. Akkor kialakult egy kétpólusú világ: az amerikaiak vezette Nyugat, és a keleti tömb. Ez eltartatott a Szovjetunió összeomlásáig, ezt követően pedig teljesen megváltoztak az erőviszonyok. Így kialakult az egypólusú világ. Fukujama erre húzta rá az elméletét – lásd A történelem vége és az utolsó ember című könyv –, ami lehetővé tette ezt az idealista elképzelést, hogy győzött a jó, a demokrácia. De ez az Amerikai Egyesült Államok katonai és politikai hatalmának a győzelme volt.
Valójában Fukujama mögött amerikai atombombák és szuronyok állnak.
A naivak, akik elhiszik ezt a fennkölt eszmét, hogy önerőből diadalmaskodott a sötétség felett a jó, feltenném a kérdést: miért pont akkor történt meg mindez, amikor az amerikai hegemónia megteremtette az egypólusú világot? Miért nem a tatárjárás vagy a törökvész idején? Lehet, hogy most majd csúnya dolgokat mondok, de nincs ebben semmilyen értékítélet. Az én szememben éppen annyira legitim az amerikai hegemóniára való törekvés, mint az oroszoké vagy a kínaiaké. Minden állam megpróbálja maximálisra vinni a befolyását. Ebben az az érdekes, hogy Amerika nagyon későn értette meg, hogy az összes kötelezettség, amit magára vállalt a korábbi kétpólusú világban, arra nincs már szükség egy egypólusú világban. Hiszen Amerika miért lett volna deficitben Németországért, mikor már nincs Szovjetunió? De ez későn esett le Washingtonban. Ennek az oka a 9/11-es támadást követő közel-keleti „vendégjátékok” voltak, és a politikában is érvényesülő tehetetlenségi erő. A paradigmaváltás sohasem volt annyira népszerűtlen, mint amióta mindenki erről beszél.
Ez egy abszolút és megkérdőjelezhetetlen realista irányzat. Ez a gondolkodás most nem tűnik oroszbarátnak?
Legjobb védekezés a támadás, és ezt teljesen elfogadom. Amikor az európai ember felháborodik a realizmuson, az olyan, mint az eunuchok lázadása a paráznaság ellen. Hiszen Európának nincs semmilyen biztonsági felelőssége, ez egy korlátolt felelősségű társasággá vált, mert Amerika azt mondta Európának, hogy én gondoskodok a biztonságotokról. Könnyű úgy tisztán tartani a lelkiismeretedet, ha soha nem használod. Ebből a pozícióból nagyon könnyű felháborodni, hogy létezik a reálpolitika. Könnyű báránysültet csinálni úgy, hogy nem neked kell levágni az állatot. Ami pedig a ruszofil vádakat illeti: ebben a háborúban én három perspektívát látok.
Vannak oroszpártiak, ukránpártiak, és van egy harmadik pozíció, ami egy, a Nyugat régi dicsőségét visszaállítani kívánó és ezért a Nyugat jelenlegi állapotát kritizáló nézőpont.
Én nagyon kritikus vagyok a saját kultúránkkal, civilizációnkkal szemben, de azt nem gondolom, hogy hanyatlásban van. Szerintem iránytévesztésben van, és szükség van egy korrekcióra. Erre a kritikámra pedig a legkönnyebb, hogy azt mondják rám, „ez egy oroszbarát”. Sokkal könnyebb, mint ez ellen érvelni. Egyébként ugyanolyan szinten kritizálom az oroszokat, mint az ukránokat. A magam részéről vajmi kevés különbséget látok az orosz és az ukrán rezsim között, azon a tényen túl, hogy technikailag ebben a háborúban Oroszország az agresszor és Ukrajna az áldozat. A világ bonyolult, de mindettől függetlenül ezt a háborút a Nyugat elvesztette, még ha az oroszok nem is nyernek.
Ön szerint az orosz–ukrán háború egy civilizációs háború?
Ez a döntés bizonyos fokig a mi kezünkben van. Kezelhetjük ezt a háborút úgy, mint egy korlátozott, XIX. századi típusú háború két európai hatalom között. Ezek a háborúk azzal végződtek, hogy a győztes területeket és gazdasági erőforrásokat nyert. Ám kezelhetjük ezt a huntingtoni civilizációs fogalomrendszeren belül, ahol egész civilizációk csapnak össze. Ha így gondolkodunk egy háborúról, akkor az próféciává válhat. Így egy egzisztenciális konfliktus lesz belőle. Nem vagyok benne biztos, hogy minden háborút, amiben egyik vagy másik civilizáció részt vesz, a huntingtoni fogalomrendszerben kell értelmezni.
Ha ezt lefordítom reálpolitikára, akkor az a kérdés, hogy mennyire szeretnénk ezt a háborút az oroszok számára egzisztenciális háborúvá tenni. Ha ezt egy „kis” háborúnak tekintjük, ami szerint ez egy orosz–ukrán háború, ami róluk szól, az az egyik hozzáállás. A másik, amiről szó van, hogy Oroszországot fel kell darabolni, ha ezt választjuk, akkor ez egy huntingtoni háború lesz, azaz civilizációs háborúvá fog válni. De hangsúlyozom: ez még a mi kezünkben van, és véleményem szerint mind a két nézet szélsőséges, ezért veszélyes.
Hogyan látja, most már egyenes az út a multipoláris világrend felé?
Igen, szerintem ez már kialakulóban van elég hosszú ideje, attól a pillanattól kezdve, hogy Amerika elkezdett visszavonulni. Ez bennünk akkor tudatosult, amikor a mostani orosz–ukrán háború kirobbant.
Az orosz–ukrán konfliktus hatásai
Korábban úgy fogalmazott, hogy mindegy, mit csinálunk Vlagyimir Putyinnal, hiszen az orosz biztonsági törekvések nem fognak ettől megváltozni. Ezt kifejtené bővebben?
Azok, akik politológiával és geopolitikával foglalkoznak, azon belül is az offenzív realizmus követői, úgy látják, teljesen mellékes, hogy a Kremlben mi történik. Hiszen az államoknak vannak érdekei. Vannak objektív tények, amiket nem lehet megváltoztatni, amikor ezeket vizsgáljuk, nem követünk el túl nagy hibát, ha figyelmen kívül hagyjuk az államok belpolitikáját, és ehelyett az objektív realitásokat nézzük. Volt egy amerikai tudósító, aki a 90-es években ott volt Oroszországban. Azt mondta egyszer, hogy teljesen mindegy, kivel beszélt eddig, mindenki ugyanúgy értékelte a NATO-terjeszkedést. Minden orosz úgy látta, hogy ez egy fenyegetés Oroszország számára.
A NATO-terjeszkedés vezetett bele ebbe a háborúba minket?
Egy háborúra soha nincs egy darab magyarázat. Lehet, hogy ez egy fontos ok volt, de nem elégséges indok. A NATO-terjeszkedéssel az a probléma, ahogy azt korábban is mondtam, hogy Amerika tett egy lépést hátra, és nem akart biztonsági garanciákat adni tovább. De a NATO meg ment előre. Ezt Amerika ki is mondta, hogy már nem lesz a világ rendőre, ezzel párhuzamosan terjeszkedett tovább a NATO, ezért alakult ki egy vákuum. A másik gyakran említett ok, a hirtelen orosz ijedség a demokrácia közeledésétől szintén elképzelhető, de biztos, hogy nem az egyetlen ok. Óvakodjunk az egyoldalú magyarázatoktól.
A jelenlegi állapot kinek jó ebben a konfliktusban? Lesz igazi arany középút?
Azt nem tudom, hogy ez az állapot jó-e Oroszországnak, de szerintem sokkal kevésbé rossz, mint amilyen rossz a Nyugatnak.
Hosszú távon ez a háború többet árt a Nyugatnak. A befagyott konfliktus azért jó az oroszoknak, mert a harcoló feleket nem lehet felvenni a NATO-ba.
Bár ennél azért van egy sokkal súlyosabb probléma: Oroszországot nem szabad ebben az elhúzódó háborúban arra kényszeríteni, hogy háborús gazdaságra, vagy általános mozgósításra álljon át. Ez veszélyesebb lenne, mint egy atomcsapás. Szerintem ebben két véglet van, és mindkettőt el kell kerülni.
Az egyik arról szol, hogy Oroszország bekebelezze egész Ukrajnát. Ezzel megágyazunk a következő konfliktusnak. Így egy következő háború már valószínűleg egy NATO-állam ellen irányulna. A másik véglet azt mondja, hogy meg kell büntetni, alázni Oroszországot, rezsimváltoztatás kell Moszkvában, fel kell darabolni Oroszországot. Ezek a gondolatok tragikus kimenetelhez vezetnének. Az igazi kihívás megtalálni az arany középutat a két szélsőség között.
Mi lehetne most ez?
Oroszország eddig elfoglalt Ukrajnából egy Görögország méretű területet, és ők is mennek most előre. A gyengének el kell fogadnia az erősebb igényeit. Cicero szerint jobb egy igazságtalan béke, mint egy igazságos háború. Azt mondják most sokan, hogy „nem lehet hagyni”, hogy Oroszország csak úgy megtámadjon egy demokratikus országot. Na most a „nem lehet hagyni” gyerekes moralizálás, nem egy komoly geopolitikai érv.
Ki kell egyezni, mielőtt Ukrajnában nagyobbak lesznek a károk, kompromisszumot kell találni az oroszokkal. Per pillanat Oroszország egy korlátozott háborút folytat. Nem vagyok benne biztos, hogy nagyot javítunk Európa biztonságán azzal, hogy rákényszerítjük az oroszokat az általános mozgósításra.
A szememben ez nagyobb fenyegetés Európa számára, mint egy orosz atomcsapás Ukrajnában. Egy általános mozgósítás végén 1-2 millió orosz katona van fegyverben, Európa hátsó udvarában.”
Címlap fotó: Az ukrán hadsereg egyik tagja elsétál egy lezuhant orosz helikopter maradványai mellett 2022. március 31-én Malaya Rohanban, Ukrajnában. Fotó: Chris McGrath / Getty Images
Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.
